Все слова ведущего и участников семинара расшифровываны дословно, стилистика речи максимально сохранена. Опущены слова-паразиты, междометия, повторы слов, не несущие смысловой нагрузки.

Якоб Морено и сетевой подход

Ведущий: Здравствуйте. Как вам Морено?

Участник 1: Глубокомысленно. Очень много всего. Я не смогла всё понять. Он одно через другое описывает.

Ведущий: Там разные статьи разных лет.

Участник 1: Нет, ну что-то интересно. Про брак интересно, про семейные отношения.

Ведущий: Давайте тогда сегодня с этого начнём: Морено о том, как строить начало отношений. А почему глубокомысленно? Вам кажется, что у него какая-то заумь?

Участник 1: Ну да, он в терминах что-то своё придумывает. Нет, ну мне понравилось.

Ведущий: Он с неизбежностью придумывает свои термины и методы. Потом разрабатывает новую систему. Мне наоборот кажется, что у Морено всё очень ясно и прозрачно. По крайней мере, социологический подход отличается своей простотой, и, скажем так, не-сложностью.

Буквально пару минут, я подготовлю вопросы, и начнём. Хорошо?

В этот раз я не стал вам отдельные статьи отправлять, так как вопросы по всему массиву текста. Я так понимаю, вы же можете нужные фрагменты автопоиском выбирать. Хотя, может быть, кто-то прочитал всё?

Участник 1: Ну да, пришлось. Я, наверное, и не очень хорошо вникла в это всё, потому что долго читала.

Ведущий: Как вам предисловие Золотовицкого?

Участник 1: Ну, его я помню. Оно у меня как раз отложилось.

Ведущий: Я как раз бы хотел, чтобы вы, прежде всего, Морено запомнили. Но у Золотовицкого тоже есть некоторые замечания, наблюдения, которые могут быть достаточно полезными. Вот, например, он пишет: отношения – это то, что не принадлежит ни мне, ни тебе. Они связывают всех, всё человечество. Такое литературное наблюдение, но оно напрямую касается нашего курса про социальные сети. Итак, вопрос, с которого я бы хотел сегодня начать семинар: «как определить перспективы начинающихся отношений между двумя людьми»? Имеется в виду статья «Предсказание и планирование счастливого брака».

Морено использует для анализа отношения не обязательно родственные. Но отношения в малых группах. Он социологами рассматривается, прежде всего, как теоретик микросоциологии. Его подход схож с антропологическим, но чем он выделяется? В чем ценность для сетевой модели подхода Морено больше, чем ценность подхода структурной антропологии? Его социограммы направленны на то, чтобы изучить любые человеческие отношения в отличие от диаграмм родства, которые показывают общество как сеть именно родственных отношений.

Участник 2: А сейчас уместно говорить о нашей логометрии внутри группы?

Ведущий: Да, конечно. Я попросил бы как раз всех сесть ближе, нам так будет удобнее работать. Давайте тогда начнём разговор о романтических отношениях между двумя людьми.

Участник 1: Если я правильно поняла Морено, люди, начинающие отношения, сталкиваются с той трудностью, что есть большое различие между вербализованным поведением, когда человек отвечает на вопросы интервью, или какие-то анкеты, и поведением, которое происходит на определенном этапе и в определённый промежуток времени. Вообще, я так поняла, что он с помощью психодрамы и социометрии пытается нас привести к более практическому подходу. То есть проигрывать все ситуации. И даже не просто в них играть, а заставить человека погрузиться, стать непосредственным участником. А если переходить к вопросу, то он говорит о том, что в отношениях всегда могут быть какие-то конфликты. Либо были, либо есть, либо будут. И если есть способы преодоления этих конфликтов, то отношения будут перспективными. Ещё он говорит о том, что когда люди только начинают общаться (это все, наверное, знают), есть какой-то такой флёр романтичности и неправильно воспринимаешь человека, идеализируешь его. А Морено писал о том, что нужно как раз на начальном этапе людей столкнуть с этими проблемами, их искусственно ввести в это состояние…

Участник 3: Заставить их играть роли, которых они друг в друге ещё не видели. Что они даже ещё не представляли увидеть.

Участник 1: Да, и когда они это увидят, и смогут решить возникшие проблемы…

Участник 3: То получат опыт, который поможет им в будущем.

Ведущий: Спасибо. Эти роли позволит раскрыть элемент спонтанности. А как бы вы проанализировали знакомство с родителями с позиции Морено? Если мы даже шире посмотрим на это социальное явление, во всех культурах оно, так или иначе, присутствует. И оно связано с определенными ритуалами. Где-то принято на ранних стадиях отношений это делать, где-то отношения вообще без этого не начинаются.

Участник 1: Где-то родители сами знакомят.

Ведущий: И выбирают, да, разумеется. Как в таком случае можно определить этот фактор возникающих отношений? Я бы отметил, как минимум, что в этом участвуют уже не два человека, а шесть. Если это родители со стороны жениха и невесты, также к ним может присоединиться сваха. И между ними по-другому начинают распределяться эти роли.

Если мы говорим о ролевой модели, то Морено предлагает выявить скрытые роли, скрытые личностные черты. Всё то, что может привести к разрыву отношений. И заранее эти роли обозначить, чтобы выработать стратегии их обыгрывания в различных ситуациях.

Был такой этнограф Владимир Добровольский, который собирал в Смоленской области сказки, так вот одна из этих сказок называлась «Сваты». Главный герой там ходил из дома в дом и сватался к различным девушкам, но постоянно совершал какие-то ошибки. В итоге ему родители заявили: раз уж ты не можешь при всех своих данных найти себе невесту, оставайся без невесты. Это история о том, что человек не может создать правильного первого впечатления, и создать атмосферу, в которой отражаются именно те грани его личности, которые могут привести это дело к успеху. Кроме того, здесь также важен индекс спонтанности. Продолжите, пожалуйста, это тему.

Участник 3: Индекс спонтанности – это умение адаптироваться к быстро меняющейся ситуации.

Участник 1: Только я не поняла, как они его находят.

Ведущий: Посредством различных социометрических замеров. То есть они производят ранжирование в группе и выделяют индексы, всегда относительно конкретной ситуации. То есть это модель, которая фиксируется «здесь и сейчас».

Методы социометрии до сих пор используются в психологии. Они не трансформировались в сетевой анализ, но дали толчок к зарождению первых сетевых метрик. Постепенно мы перейдём к рассмотрению социограмм. По романтическим отношениям никто ничего больше не хочет добавить?

Хором: Нет.

Ведущий: Мне кажется, что они, так или иначе, касаются каждого. И эта статья Морено интересна, пожалуй, всем.

Так, вот вы, например, сравниваете психодраму и социометрию. Вы сказали, что психодрама и социометрия используется…

Участник 1: Когда проигрываются роли. Я так поняла, что Морено говорил, о том, что ситуации происходят… такие как со столами и с девочками…

Ведущий: Хадсонский эксперимент.

Участник 1: Да-да. То есть разыгрывается конкретная ситуация. И наблюдатель, там есть какой-то внутренний наблюдатель, который входит в это эксперимент, а есть ещё внешний, который снаружи наблюдает…

Участник 3: Он пишет о том, как включить проблему наблюдения в исследование, так как с одной стороны исследователь должен оставаться исследователем. А, с другой стороны, в социометрии он не должен быть исследователем, а должен стать вспомогательным «я» для членов группы.

Участник 1: Ну да, там есть много этапов подготовительных, которые людей вводят в это состояние, и они не понимают, что это всё искусственно сделано. И они проигрывают конкретные ситуации, принимают конкретные роли. Я так поняла, что человек на себя примерят определённую модель, проигрывает её, а другой реагирует. Тиран, например. Так жена может смотреть, как в конкретной ситуации может себя вести её муж.

Ведущий: Сейчас мы заговорили о протагонисте, то есть о главном герое, который ведёт и разыгрывает действие драмы. В принципе, каждый участник психодрамы является экспериментатором. Каждый является исследователем. Как начинается это исследование? Оно начинается с приглашения. И во время первого этапа, который называется «разогрев», и протагонист объясняет всем участникам психодрамы, что каждый, согласившийся на этот эксперимент, является при этом ведущим этого эксперимента. Таким образом, каждый член группы влияет на её структуру. И даже своим выходом, пусть и в последний раз, он может на неё повлиять. А как проходил конкретно эксперимент с романтическими отношениями? Я так понимаю, что Морено эту статью пишет на базе ряда исследований, и выводит некие универсальные принципы межчеловеческих отношений. Тут нельзя не вспомнить историю с актрисой, его пациенткой, которая играла в театре роли положительных героинь. И у неё были проблемы в семье – скандалы с мужем. Так, Морено предложил ей сыграть на сцене негативного героя. Проведя этот эксперимент, актриса заметила некоторые улучшения в семейной жизни. Когда она полностью перешла в амплуа негативных ролей, то её семейная жизнь стала гораздо менее конфликтной. То есть это терапия посредством драмы. Но для сетевого анализа наиболее интересна не она, а другая часть подхода Морено – социометрия. А именно фиксация тех поведенческих линий, тех статусов, которые есть в группе. Так, Морено пишет о глубинной и поверхностной структуре группы. Он утверждает, что психодрама вместе с групповой психотерапией (при правленом проведении) должны преобразовать группу и выявить её глубинную структуру. И вот не включённый исследователь, который не является протагонистом, он проводит замеры, фиксирует выборы, которые делают члены группы в анкетах. Делает что-то вроде схемы. Далее мы рассмотрим, как это делается на примере Хадсонского эксперимента.

Ответьте мне на вопрос: что такое социограмма? Насколько для вас это понятно?

Участник 4: Социограмма – это визуализация процесса в пространстве. Там есть понятие места. Он называет его «in situ». Он приводит пример с картинами, с человеком. То есть он фиксирует временные изменения, как это всё происходило, и количество выборов. Эта система – как у Декарта. Единица, от которой мы отталкиваемся – это социальный атом. Философии есть атомарный фактор, а у него социальный атом. Он даже в чём-то противопоставляет себя Марксу, дескать, смотрите Маркс такой молодец. Но он отталкивается от чего-то всеобщего. Тогда как Маркс, по его словам, пытается детерминировать общество исходя из каких-то экономических вещей.

Ведущий: Итак, первая задача, решаемая с помощью социограммы – сделать данные наглядными. Представить их в таком виде, в котором их можно будет интерпретировать.

Участник 4: Также он говорит, что она должна решать проблему развития общества. То есть фиксировать то, что сейчас происходит, и просчитать варианты, к чему это в дальнейшем может привести.

Ведущий: Да, Морено перекидывает некоторые мосты от микроанализа к макроанализу. То есть он утверждает, что его концепция анализа групп может быть развита до уровня государств и даже всего человечества. Но социограммы схватывают процессы именно в локальных сообществах, так как при визуализации в двухмерной модели большого количества выборов, такие данные становятся не считываемыми. Представьте себе социограмму, где представлено 10 тыс. выборов. Это будет такое нагромождение, с которым невозможно работать, невозможно будет никак интерпретировать.

Посмотрите, пожалуйста, здесь показана дифференциальная социограмма. В ней есть основные термины. «Звезда», как вы понимаете, это наиболее влиятельный атом. Данные области значений, как правило, выстраиваются в динамике. То есть не существует застывшей социальной структуры. Отношения людей находятся в постоянном движении. И социограммы позволяют эти движения зафиксировать с некоторой точностью. Известно, что в Венском университете Морено изучал медицину, и видел себя как врача, также как и Радклифф-Браун в начале своего пути. В итоге оба пришли к изучению теоретических моделей общества, но естественнонаучная оптика при этом у них осталась.

Далее, обратите внимание, пример более сложной социограммы. Это социограмма школьного класса выпуска 2000-го года. Составлена психологом на основе многочисленных анкетных опросов. Вертикальная черта отделяет мальчиков от девочек. Границу пересекают линии антипатии. Заштриховано 3 человека с максимальными социальным и профессиональным статусами. Как отмечает источник данных, наиболее плотный дружеский блок в правом нижнем углу диаграммы (видите – это клика) существует в неизменном виде и через 10 лет после её составления.

Участник 7: Компашка.

Участник 3: А мальчики с какой стороны? И с какой стороны девочки?

Ведущий: Девочки слева. Справа мальчики. Здесь видно: Черников, Белецкий. А здесь: Рублёва, Алёхина.

Вы помните, как анкеты у Морено составлялись? У него были такие вопросы: С кем бы вы пошли в разведку? А с кем бы вы пошли в ресторан?

Участник 2: Вот это про мальчиков-девочек как раз. Когда он спрашивал: С кем бы ты хотела сидеть? Там первый порядок, потом второй, третий… Пытался найти наилучшие варианты. Вообще, я так поняла, что этот метод позволяет найти лучший расклад для психологического благополучия личности. То есть, при каком раскладе человеку будет наиболее комфортно в этой малой группе.

Ведущий: Так зачем он сравнивает Хоторнский эксперимент и Хадсонский эксперимент?

Участник 3: Они оба работают с малыми группами, и оба имеют дело со структурой. Но если Хоторнский имеет дело с формализованной структурой, то есть, связанной с организацией и тейлоризмом, то Хадсонский именно с глубинной структурой. Он ещё и дополняет это данными из других социометрических экспериментов, которые он критикует.

Ведущий: Да, там неправильно были анкетные данные составлены в других экспериментах.

Участник 3: Некорректно. То есть он сказал, что без ранжирования в данном случае не было возможности выявить глубинную структуру.

Участник 5: Очень сильно отличаются, т.к. цели разные. У одного – эффективность увеличить на производстве, а второй – это добиться хорошего социального и психологического климата.

Ведущий: Фактически это так. Но также – по влиянию этих экспериментов на дальнейшее развитие этих областей знания. Так как оба эксперимента показали, что коллектив определяет эффективность работы каждого его участника, и, казалось бы, это очевидная вещь, но тут ведь важно, как организовать это коллективное производство. И если Хадсонский эксперимент касался воспитательной колонии для девочек, то Хоторнский проводился на заводе Western Electronics, который был заинтересован в максимальной производительности труда. При этом разные подходы показали в принципе одно и то же. Они показали, что важно проявлять внимание к членам этих групп. Важно с ними работать и выстраивать, как говорит Морено, внутреннюю скрытую структуру. И ваша группа, в которой вы занимаетесь, как и любая другая, может быть очень хорошим и важным источником жизненной силы для каждого её участника, и, как следствие, успешной работы. То есть поддержка, солидарность, распределение обязанностей – все вот эти вещи – делает коллектив слаженным механизмом, который выполняет задачи. Очень хороший пример – это военная организация.

Участник 6: Я бы сказал ещё, что в армии важен командующий. Он по мере того, как командовать, он постепенно постигает эту науку, и может в дальнейшем рассчитывать на повышение. И от этого скорее зависит его увеличение возможностей управления людьми.

Ведущий: И как вы считаете можно эффективно командовать в армии?

Участник 6: Я к тому – от чего зависит. То есть от фактора того, может ли человек управлять или нет.

Ведущий: Да, есть же различные методики управления. И вот методика Морено – формирование глубинной структуры.

Участник 3: Скорее выявления глубинной структуры. Она и так существует.

38:34 – 38:42 говорят хором.

Ведущий: По Зиммелю для внутренней сплочённости всегда необходим другой. Примеров тут можно привести много. Мне вспоминаются различные антиутопии. Оруэлл, прежде всего. То есть модель идеального мира, где нет чужака. Но при этом чужак где-то вне утопии, и он ей угрожает. Он не представлен внутри, как купец, допустим, у Зиммеля.

Участник 6: У Морено, я так понял, это создание неформальной обстановки. Неформальная обстановка обеспечивает малую группу. Тогда как большие группы более формализованы. И поэтому малыми группами управлять проще.

Ведущий: Хорошо, давайте рассмотрим исторический пример концентрационных лагерей. То есть контроль не был в этих учреждениях равномерен и линеен. Были в концентрационных лагерях капо, были различные системы поощрения доносов, модели игнорирования, то есть выстраивались различные методы управления. Морено, также предлагает модель управления, которую он называет демократической. Как возникла эта его доктрина? Будучи студентом, он работал волонтёром в лагере беженцев, и там он выработал концепцию сегрегации по этнокультурным признакам. В дальнейшем он развивает эту идею, он предлагает использовать метод системы выборов. То есть поощрять те позитивные выборы, которые делаются в коллективе, и нивелировать негативные выборы. Работать с моделями поведения тех «звёзд», которые эти выборы на себе концентрируют. Тут речь идёт о негативных – не притягивающих, а отталкивающих «звёздах». Когда такой атом убирается из группы, её сплочённость повышается. Но в идеале подобного рода исследование должно быть комплексным, и встраиваться в триединую модель: социометрия, психодрама, групповая терапия. Социометрия необходима, без неё психодраммы вряд ли смогут быть выстроены таким образом, чтобы изменения динамики групп были в дальнейшем спрогнозированы и выявлены наиболее успешные структуры. Также важен в этом процессе шеринг, как результат групповой терапии.

Ещё одно важное понятие в концепции Морено – социальный атом. В сетевом анализе это называется эго-сеть, если помните, я вам о них на первом занятии рассказывал. В ней мы берём конкретного индивидуума, и рассматриваем его связи, а также это могут быть связи его связей (друзей). У Морено социальный атом встраивается в психологическую сеть, и в дальнейшем эти психологические сети также за счёт встраивания составляют общую психогеографию. Эти модели, в общем-то, умозрительны, хотя Морено и подчёркивает свой экспериментальный метод. Что касается влияния на самого Морено, я выписал фрагмент из работы «История доктора» Рене Марино. Автор описывает воспоминания Морено об учёбе в Венском университете у Фрейда:

«Доктор Фрейд, — ответил я, — я начал там, где вы закончили. Вы работаете с людьми в искусственной обстановке вашего кабинета, я встречаю их на улицах и у них дома, в их естественном окружении. Вы анализируете их сновидения и мечты, я пытаюсь сделать их смелыми, чтобы они могли мечтать снова. Я учу людей играть Бога»… Фрейд посмотрел на меня озадаченно и улыбнулся».

Возможно это сравнение с богом…

Участник 3: Не в первый раз. Оно неоднократно присутствует по всему тексту.

Ведущий: Это что-то субъективное, мне кажется. Его идея-фикс.

Участник 2: Да. Он говорит, что мир един и в нём нет разделения между реальностями. Это когда он приводит пример про игру детей, по-моему, свою детскую игру. Когда он представил себя богом, а остальные дети согласились с ним, и пытались то ли дотянуться, то ли он к ним пытался «снизойти». И тогда он говорит, потерял различие между двумя реальностями, и на самом деле их нет.

Ведущий: Вопрос интересный. Конечно, есть объективная реальность, если мы вообще апеллируем к этому понятию. Есть при этом и виртуальная реальность, но она зависит от объективной реальности первого порядка. При этом Морено утверждает, что есть некая глубинная структура группы, которая реальностью может и не являться. Но, как вы правильно заметили, её нужно выявить. Морено берёт структуры, которые предстоит переделать, выстроить заново, сформировать через изменение внутригрупповых отношений. Его интересует (может быть это и есть игра в бога?), как можно улучшить этот мир за счёт улучшения отношений конкретных людей, людей с которыми он работал... Давайте, я предлагаю, сейчас на этом остановимся, у нас должен быть перерыв, а через 10 минут продолжим.